“没有可怕的深度就没有平静美丽的湖面”

    梁鸿，学者，作家，中国人民大学文学院教授。出版非虚构文学著作《出梁庄记》《中国在梁庄》，学术著作《黄花苔与皂角树》《新启蒙话语建构》《外省笔记》《“灵光”的消逝》等，学术随笔集《历史与我的瞬间》，文学著作《神圣家族》《梁光正的光》。曾获首届非虚构大奖·文学奖、第十一届华语文学传媒大奖·年度散文家、2010年度人民文学奖、第七届文津图书奖等多个奖项。

    李浩，河北师范大学文学院教授，河北省作协副主席，“河北四侠”之一。著有小说集《将军的部队》《谁生来是刺客》《变形魔术师》《消失在镜子后面的妻子》，长篇小说《如归旅店》《镜子里的父亲》，评论集《在我头顶的星辰》《阅读颂，虚构颂》，诗集《果壳里的国王》等。曾获鲁迅文学奖、庄重文学奖、人民文学奖、十月文学奖、孙犁文学奖、河北文艺振兴奖等多个奖项。

“文学应该是在探索一种可能性，发现最黯淡生活里所蕴藏的那一点点光亮”

    记  者：“文学是一切艺术之母”。在两位老师看来，文学意味着什么？好的文学作品又是怎样的？
    李  浩：文学是人学，这是毫无疑问的，在文学教育里面，这是最普遍的认知之一。那么文学到底是哪一种“人学”，又或者是哪一类人的“人学”？如果把“人学”更换成社会学是否合适？它多出来的有哪些？又有哪些东西被遗弃？比如写动物，写传说中的龙，它们是否可以全然拉到“人学”这个概念之中呢？还有一点就是，我们作家不能脱离时代，我大概认可其中的深刻道理，那么作家应该与时代保持怎样的关系关联呢，比如有没有脱离了时代，在下一个一百年依然有强烈现实感的作家呢？作家一定是时代的仆人而不能是时代的主人吗？这些都是在反思对文学固有的认知上的一个追问，当然答案是五花八门的，但是这些追问能够启发更加深入的思考，作为作家，要与这种惯常、流行的思考和思维方式有所区别。
    有人认为文学应该是在探索一种可能性，每一篇好的小说给我们提供了一种可能，在这种可能的基础上形成新的认知，而这种认知会慢慢变成所谓的常识。巴尔扎克是一位现实主义的代表作家之一，他的小说写作为当时的法国小说创作注入了新的可能，在巴尔扎克之前，没有作家那么写过，没人那么认知世界，尤其是没人那么认知城市，巴黎当时是个新兴城市，从某种角度上来说，那时的资本主义刚刚兴起而已，经济开始成为撬动贵族统治的杠杆，财富和金钱逐步成为欲望最为核心的部分，在那样的时代背景下，巴尔扎克敏锐地抓住了这一点，毫无疑问，在他之前没有作家想到过这一点，也没人那样看待当时的世界，巴尔扎克写下了那个时代的同时跨越了那个时代。对于作家而言，写作要比普通人想得多一点，想得远一点，想得独特一点。回过头来，去追问哪些已经习惯了的，貌似已经明确的问题时就会发现有很多的不一样和新的可能。一旦找到另外一种方向或方式的可能，作为作家一定要固守住，并把它变为自己的特点和标识，并逐步扩大，这样一来，作家的写作才能为世界和人们提供一种新的可能。
    梁  鸿：作家要学会质疑常识，学会质疑自己通常的情感， 很多时候要反其道而行之，作品中的人物要鲜活，这里的鲜活指的是与生活内部所谓的真相更贴近，发现最黯淡生活里所蕴藏的那一点点光亮。比如卡夫卡的《变形记》，卡夫卡伟大的地方不在于他把人变成甲虫，而是在于当甲虫死了，女仆打扫完房间后，这家人非常轻松地进城了，明媚阳光照进车里，父母亲看到女儿丰满的身体后，就考虑到女儿可以出嫁了，作品写到这里最关键，虽然我们常说卡夫卡的《变形记》是对资本主义异化的强烈批判，其实卡夫卡更多的是对人，对个体的人的最普通的情感进行批判，比如我们亲人去世之前病了七八年，去世了都会难过，但是内心深处是否有一些阴暗的，我们自己不敢面对的那种解脱的情感呢。卡夫卡的《变形记》就是这样看到了人阴暗的一面，那家人根本不坏，他们也是普通人家，但当甲虫死了以后，一家人好像如释重负般地开心。小说前面没有写到一丝阳光，这里出现了阳光。卡夫卡就是看到了普通人身上最常见的冷酷，这种冷酷写出来是这样子的，我们不禁会想，原来我们也是这样子的。好的小说通常能让你发现自己，发现这个世界固有的，但是被我们忽略掉的东西，所以，作家要发现生活内部的某种东西，这对于少数民族作家同样重要，甚至是个终极任务。作家可以没有高深的知识水平，但是诚恳、理解力特别重要，这可能是写作者去观察生活、理解任务的起点。

“小人物是文学永恒的人物，要学会理解和包容”

    记  者：如何写好生活中的小人物，如何将生活中的感动写进作品？
    梁  鸿：小人物是文学永恒的人物，在生活层面，在面对死亡层面，每个人都是小人物，不是有光辉事迹的人才值得书写，那些平凡的、庸碌的小人物更值得书写，他们身上可能充满了各种困苦和挣扎，小人物更能体现一个普通人在生活上的情感需求，过上好日子、获得尊严的要求。小人物有自己的幸福、伟大、自私、愚昧，这样的小人物恰恰是文学最需要表现的，千万不要认为自己的生活太普通，平凡的生活往往蕴藏着伟大。至于怎样去写，我认为最重要的是包容和理解，要充分去理解包容你所描写的对象，充分看到小人物生活的方方面面。每个小人物所展现的东西都可以有迹可循，这种有迹可循就给作家可乘之机。人的复杂性在于人跟社会、自己、世界发生了某种关联之后的冲突造就了人。
    李  浩：我前段时间出了一个小说集叫《N个国王和他们的疆土》，貌似写的是答案，其实更多的是写内心的种种假设，和国王其实没有太大关系，倒是和自身关系密切。假设每个人拥有某种权力，貌似能够掌握自己生命所有一切的时候，普通人面对三种不同的选择会怎么选，我有意识地把普通人推向极端化。有些作家把人性最小的一个微点放到显微镜下放大，让我们看到生活中经常被忽视的微点。

“技术技巧贯穿整个写作过程，作家要有意识思考理解自我的生活和外部世界的关系”

    记  者：关于文学创作到底有没有技巧可言，社会上一直在争论不休，两位老师怎么看这个问题？
    李  浩：关于技术技巧问题，我认为技术技巧贯穿整个写作过程，技术技巧需要反复实验，需要反复面对并且是精心面对的议题，没有任何一个作家能用一种方法和技巧一劳永逸地解决所有问题，不可能的，不会的，也不应当的。我认为我们对文学教育的重视程度不够，在某个方面来说，任何一篇好的文学作品如果抽去了社会学、哲学、心理学等学科的元素，文学性是稀薄的，但是文学之所以存在恰恰在于那些文学本身包含有其他学科的知识，这些知识从某一个层面来说是支撑着文学作品的文学性的。有时作家会发现一个反映深刻的问题，反映这个深刻的问题有多种途径，如何从中甄选出一个最好的途径，用最方便、最便捷且最有效的方式说出呢，这对于每个人的写作都极有价值。我认为，从某一方面来说，作家可以从社会学、哲学、心理学等角度来认知和看待文学作品，如何用自己理解的方式使自己的写作达到最高最妙的境界呢，这同样需要我们每时每刻都要认真对待，我个人很反对文章本天成的观点，文章可能有天成，读那些所谓天成的文章可以发现，作家在创作这个作品时并没有意识到要使用什么创作技巧，但他的创作一定暗暗符合他写作的某种规则，而这种规则是作家在写作中反复训练、反复推敲的结果。比如小说《卖火柴的小女孩》，九根火柴，每一根火柴的排序都是作家的精心安排，挪动其中哪一根都不行。而且作者为什么会选择把故事安放在平安夜这个特殊的时间节点呢，这里面也有作家的考量，在圣诞欢庆之夜，小女孩被忽略掉了，其间的反差能达到作家想要的写作效果。这些情节的设立，作家在写作中肯定经过反复考量、反复比较，所以才能胸有成竹。说明一个问题有很多种技法，哪一种途径最好、最陌生、最微妙，能给胸口重重一击，能让天灵盖有种被掀开的感觉，就选用哪种。
    梁  鸿：少数民族有自己的风俗习惯和思维方式，在我们写作的时候，对于少数民族作家，怎样有意识思考理解自我的生活和外部世界的关系很重要，过分强调差异很可能形成一种对立，过分强调相同又没有价值。我们该怎样去书写我们的世界呢，我们世界内部绝对不全是和谐的，一定有冲突存在，就比如我们的民族传统文化在现代化进程中不可避免遭受冲击，这本身也是一种冲突，这是不能回避的，我们对此一定要保持开放的心。作家需要相对的、理性化的思考，所以作家要读一些理论、哲学作品，这样才能让我们从更高的角度来理解自身，说白了就是一种文化补充。写作之所以艰难，是因为作家需要特别睿智、犀利、宽容、诚恳，常常是一种矛盾的状态，但正因为有了这种矛盾才让写作更加迷人。

“一个作家要特别有包容力，敢于面对某种可怕的深度”

    记  者：在创作中，作家应该怎样去发现和理解生活，去写好熟悉的人身上可写的特性呢？
    梁  鸿：怎样去发现生活或者熟悉的人的身上的某些东西，这个过程也比较艰难，当我们在读文学作品的时候，我们经常会感叹它的好，为什么感叹呢，是因为我们从熟悉的生活中看到了某种陌生性，我们常常会感受到作家写的生活我们也经历过，但是为什么我们没有想到这一点呢。好多年前，我读过回族作家石舒清的一篇文章，里面写到了“他”的叔叔，“他”叔叔快去世的时候他每天都到坟墓前举行各种独特的仪式，我并不好奇叔叔到坟墓中怎样，而是叔叔身上那种面对死亡的安静力量感染了我，那种安静的力量来源于“他”的文化背景，来自于他性格里的某种东西。这种安静本身是超越民族的。我为什么多年以后还能记得这个细节呢，因为这个细节内容虽然是民族的、地域的，但是他写出来的情感是超越民族的，能让所有人产生共鸣。所以，我有时候认为，发现世界其实是在发现一种情感和方式，发现一种能与他人沟通并“震动”别人的某种东西。少数民族作家在面对自己民族文化的时候，要警惕奇观化，表象的不一样可以写，因为这是我们生活本身，但是太过于表面化很容易导致奇观化。一个作家要时刻保持诚恳地态度，这样才能真正理解到我们的生活和情感是什么样子的，这样，才能把握你所书写的人物的矛盾、冲突和痛苦，这才是真正的理解力，这其实是很艰难的，因为每个人都有常识，都有自己的判断，一个作家要特别有包容力，要特别能够去琢磨和理解跟你不一样的甚至是相悖的人所蕴含的东西，才有可能找到这个人身上所暗藏的安静的力量。
    李  浩：我想分享尼采的一句话，“没有可怕的深度就没有平静美丽的湖面”。作家许多时候只注意平静美丽的湖面，很少意识到要在可怕的深度上用力、着力，当然作品只呈现一个平静的湖面是无可厚非的，每个作家在创作时都应当给自己一个警示，我一定要面对某种可怕的深度。比如《百年孤独》，有些人会把它看成一个太华丽的作品，从某一方面来说，在故事上天花乱坠的，有更多的趣味，不像欧洲的作家更多的会谈对人生、对世界的思考，但是细读《百年孤独》以后你会发现，美丽故事的背后有诸多的可怕的深度呈现。奥雷里亚诺一生打了很多败仗，他的下属都知道为什么而战，而他觉得别人知道为什么而战是幸福的，他自己不知道为什么而战，直到后来才发现自己是为尊严而战。奥雷里亚诺最后在撒尿时，裤子没提上就死了，人们看到秃鹫盘旋才发现他死了，一个一生都在追求尊严的人，最后却没有尊严地去世。有时候看小说有很多这样的设计，让人百感交集。马尔克斯平静的叙述波澜不惊，但里面暗藏着很多可怕的深度，耐人寻味。

“有民族文化背景是少数民族作家先天的优势，但是真正要想写好还是依赖于我们的理解力”

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